Aleksandra Zalewska-Stankiewicz: Zofio, w trzynastej odsłonie „Projektu Kobiety” Maksymiliana stajesz się Margaret Thatcher, którą prasa określała jako „Żelazną Damę”. To trochę Ty?
 

Zofia Ławrynowicz: Czuję się bardzo silną kobietą, znam swoją wartość, ale wcielając się w taką postać jak Thatcher, jeszcze mocniej poczułam bezkompromisowość i niezależność. Można powiedzieć, że weszłam w jej żelazne buty. W pewnym sensie na pewno jesteśmy do siebie podobne – ja również nie boję się wyrażać własnego zdania, bez względu na to, co powiedzą inni, choć poglądy zapewne mam bardziej liberalne.

​

Dostrzegam też jeszcze inną cechę, która nas łączy. Thatcher, nawet gdy została pierwszą kobietą na stanowisku premiera Wielkiej Brytanii, musiała cały czas bronić swojej pozycji w świecie zdominowanym przez mężczyzn. Gdy ja ubiegałam się o mandat poselski – mimo mniejszej skali i innych czasów, bo obowiązywały już parytety – wciąż trzeba było przebijać „szklany sufit”. Musiałam wykształcić pewnego rodzaju żelazną wolę, asertywną barierę. Choć serce pozostało organiczne. Żartowaliśmy z Maksymilianem, że synów nie wychowywałam żelazną ręką. Dorastali w atmosferze wolności.

​

Thatcher też była matką. Urodziła bliźnięta, a mimo to nie zrezygnowała z ambicji zawodowych i politycznych. Jak ta droga wyglądała u Ciebie? Musiałaś być niejednokrotnie tytułową „Bad Girl”, aby połączyć pełnienie roli mamy i żony z realizacją własnych marzeń?

​

Kiedy moi synowie przyszli na świat, pojawiła się wymarzona możliwość występowania na ogólnopolskich scenach. Wtedy usłyszałam od mamy i teściowej: „Kochana, jaki artyzm, jaka sztuka? Ty już masz rodzinę, powinnaś zostać w domu i wychowywać dzieci”. Żeby nie zrezygnować z pasji, musiałam się postawić. Zorganizować opiekę nad chłopcami, ale przede wszystkim przekonać najbliższych, że chcę robić to, co naprawdę kocham. Dziś wiem, że warto było być „niegrzeczną”. Kiedyś rozmawiałam z synami o tym, co by było, gdybym wtedy zrezygnowała z własnych marzeń i poświęciła się wyłącznie rodzinie.

Co odpowiedzieli?

​

Powiedzieli coś, co bardzo mnie poruszyło: że gdybym wtedy nie wybrała drogi sztuki, to nie zaszczepiłabym w nich miłości do piękna i kultury oraz potrzeby poszukiwania własnej pasji. Mając to doświadczenie, dziś mówię kobietom, aby nigdy z siebie nie rezygnowały, ponieważ po latach mogą obudzić się z poczuciem zawodu, że czegoś nie zrobiły. Ja też pewnie mogłam zrobić jeszcze więcej, ale jestem spełniona i usatysfakcjonowana jako ta trochę „niegrzeczna”.

​

Niegrzeczna czy po prostu odważna i zdeterminowana?

​

Zawsze miałam odwagę wychodzić poza przyjęte normy. Wciąż słyszymy, że czegoś nam nie wypada, choćby założyć krótkiej spódniczki po pięćdziesiątce. A ja uważam, że czasem właśnie od tego „nie wypada” trzeba się uwolnić i po prostu żyć po swojemu. To powinno być postrzegane w ramach normy, a nie heroizmu i odwagi.

​

Czyli tytuł wystawy „Bad Girls!” jest trochę o Tobie?

​

Jak najbardziej! Gdy Maksymilian mi o nim powiedział, od razu pomyślałam o zdaniu, z którym również się utożsamiam: „Grzeczne dziewczynki idą do nieba, a niegrzeczne tam, gdzie chcą”. Każdy z życiowych etapów nauczył mnie, że wybierając własną drogę – nie zawsze prostą – czasem trzeba być przekorną. Cieszę się, że mój młodszy syn potrafi dostrzec w kobietach tę niejednoznaczność. Jestem z niego dumna i podziwiam go za to, że tak wszechstronnie potrafi pokazywać kobiecość.

 

Zaskoczyło Cię, że zobaczył w Tobie właśnie Margaret Thatcher?

​

Po tym, jak ponad dekadę temu, w pierwszej edycji „Projektu Kobiety”, wymyślił dla mnie postać Agrypiny, matki cesarza Nerona, chyba już niewiele może mnie zaskoczyć. Chciał pokazać dualność matczynej miłości, która może przybrać potworne oblicze. Wówczas odważna stylizacja wywołała spore poruszenie w niektórych mediach, tym bardziej że Agrypina, abstrahując od tego, jaką była matką, była też jedną z najbardziej bezwzględnych kobiet starożytnego Rzymu.

​

Wtedy pojawiały się pytania, czy osobie publicznej – byłaś posłanką – wypada brać udział w takich sesjach. Jako kobieta sztuki złościłaś się na to?

​

Tak. Nie tylko dlatego, że sztuka zawsze stoi w mojej hierarchii przed polityką. Przede wszystkim znów wróciła kwestia, co kobietom wypada, a czego nie. Zdziwiłam się, jakie reakcje wywołała moja stylizacja, która była przecież częścią artystycznego projektu. Ta sytuacja pokazała mi, że świat wciąż kręci nosem na kobiety, które odbiegają od przyjętego wzorca. Może właśnie dlatego tak dobrze odnajduję się w idei „Projektu Kobiety”. Bo ta „niegrzeczność” nie musi oznaczać buntu dla samego buntu. Czasem oznacza po prostu determinację, żeby być sobą i nie pozwolić innym decydować, jakie powinnyśmy być.

 

Agrypina w „Kobietach Antycznych”, Baba Jaga w „Biesach Polskich”, Bona w „Kobietach Władzy” – same silne postaci na przestrzeni lat…

​

Maksymilian za każdym razem wybiera dla mnie silne, wyraziste postaci. Przyjmuję jego propozycje z wdzięcznością, ponieważ dają mi możliwość kolejnego wcielenia – tu i teraz. Poza tym najzwyczajniej w świecie łechtają moje kobiece ego. (śmiech)

 

Podobno artysta powinien mieć silne ego. Czy właśnie jako artystka często musiałaś o siebie walczyć, aby pozostać wierną sobie i swojej osobowości?

​

Nie chcę, abyśmy przyjęli skrajną retorykę, że życie kobiety silnej i świadomej to wieczna walka o każdy centymetr własnej przestrzeni i indywidualności. Nie musiałam, dla przykładu, walczyć o odbiorców – wówczas w Polsce była bardzo duża przestrzeń dla poezji śpiewanej, w której się specjalizowałam. Słuchałam Kabaretu Starszych Panów, Olgi Lipińskiej, Piwnicy pod Baranami, ale też Starego Dobrego Małżeństwa czy Czerwonego Tulipana. I właśnie taką piosenką się zajmowałam – ze świetnym tekstem, dobrą muzyką i genialnymi ludźmi dookoła. Choć oczywiście podejmowałam różne wyzwania i potrafiłam wyjść poza bezpieczną strefę, to moją podróż artystyczną wspominam z wdzięcznością i lekkim sercem. To właśnie jest ten paradoks – musisz mieć siłę, żeby robić to, co kochasz, ale jak już to robisz, okazuje się, że to najprostsza praca na świecie. Jak mówi popularne powiedzenie: „Wybierz pracę, którą kochasz, a nie przepracujesz ani jednego dnia w swoim życiu”.

Trzeba mieć jednak odwagę, aby podążyć swoją ścieżką, a zwykle taka odwaga przychodzi z wiekiem, z kolejnymi doświadczeniami albo w jakimś momencie przełomowym. Pamiętasz taki moment w swoim życiu, kiedy poczułaś, że coś się w Tobie przełamało?
 

Było ich milion! (śmiech) Ale najtrudniejszą lekcją była dla mnie działalność w polityce. Okazało się, że nasza ambicja w tej sferze, podziwiana u mężczyzn, u kobiet nie jest przez wszystkich akceptowana. Kiedy wyrażamy swoje zdanie, pojawia się określenie „trudna”. Kiedy panowie wydzierają się na siebie z mównicy, są heroiczni, kobiety – rozhisteryzowane lub zbyt „emocjonalne”. Panowie są bezkompromisowi, kobiety – agresywne. Panowie mogą być w polityce cyniczni, wręcz szyderczy, kobiety są wtedy jadowite i złośliwe. Te same zachowania wciąż potrafimy oceniać zupełnie inaczej w zależności od tego, czy dotyczą mężczyzny, czy kobiety – nic się nie zmieniło.

​

Słyszałaś, że jesteś „trudną” kobietą?

​

Słyszałam, słyszę i słyszeć będę. Ale dla mnie „trudna” jest właściwie synonimem niezgody na nijakość czy szeroko rozumianą bylejakość. „Trudna” kobieta nie musi się ze wszystkim zgadzać, jest świadoma swojego „ja” i swojej siły. O innych ludziach też nie mówię, że są trudni. Mogę natomiast powiedzieć, że trudno się z kimś porozumieć. Zrozumiałam, że nie muszę walczyć z cudzymi przekonaniami. Każdy ma prawo patrzeć na świat inaczej niż ja, mieć inne wartości i inne zdanie.

Zauważyłam, że bardzo otwarcie i stanowczo reagujesz na przykre komentarze w mediach społecznościowych. To też przyszło z czasem?
 

Kiedyś funkcjonowało coś, co nazywaliśmy poprawnością polityczną. Gdy wchodziłam do dużej polityki, uczono mnie pewnej powściągliwości. Sama też nie chciałam iść na kontrę, konfrontować się z każdym. Raczej szukałam usprawiedliwień: może to nieszczęśliwy człowiek, może ma zły dzień, może nie warto reagować. W praktyce oznaczało to, że jeśli ktoś cię obraża, nie wypada odpowiedzieć. Mówimy sobie wtedy, że nie będziemy zniżać się do tego poziomu, że to nie jest żadna merytoryczna dyskusja, więc po co w ogóle w nią wchodzić. Ale na wszystko w życiu przychodzi czas i miejsce. W pewnym momencie, już jako dojrzała kobieta, powiedziałam: dość prostactwa, głupoty i chamstwa. Dziś nie milczę, gdy ktoś mnie obraża albo pisze na mój temat nieprawdę. Po prostu nie.
 

Dziś w polityce jest coraz więcej kobiet. Czy Twoim zdaniem zmieniła się również ich sytuacja?
 

Na pewno wiele się zmieniło. Kiedy wchodziłam do polityki, kobieta musiała znacznie częściej udowadniać, że ma prawo zabierać głos, być stanowcza, mieć ambicje czy po prostu nie zgadzać się z innymi. Ale dla mnie miarą zmiany nigdy nie będzie wyłącznie liczba kobiet na wysokich stanowiskach. Nie każda kobieta musi przecież chcieć być posłanką, prezeską czy ministrą, żeby być niezależna i spełniona. Chodzi raczej o to, żeby mogła sama zdecydować, czego chce od życia, i żeby jej wybór był traktowany równie poważnie. A kiedy już go podejmie – powinna móc go zrealizować. Jedna będzie chciała zrobić wielką karierę, druga poświęcić się rodzinie, trzecia połączyć jedno z drugim, a jeszcze inna wybrać zupełnie własną drogę, zostać kobietą murarzem czy kobietą hydraulikiem… Dla mnie prawdziwa zmiana zaczyna się wtedy, kiedy przestajemy mówić kobietom, jakie powinny być.
 

Czy z perspektywy lat masz poczucie, że kobiety rzeczywiście potrafią się wzajemnie wspierać?
 

Powiem okrutnie: nie. Sama doświadczyłam lawiny ostracyzmu ze strony innych kobiet i wiemy też z działalności naszej Fundacji, że jest to poważny problem. Poza wystawami realizujemy wiele innych projektów i dysponujemy badaniami – zarówno przeprowadzonymi na nasze zlecenie, jak i pochodzącymi z Polski i ze świata – które pokazują, że agresja, hejt czy wykluczanie kobiet przez inne kobiety są realnym i dobrze udokumentowanym zjawiskiem.
 

Boli mnie, że mimo iż tak dużo mówimy o kobiecej przyjaźni, siostrzeństwie, tak zwanej „solidarności jajników” i wzajemnym wsparciu, organizujemy mnóstwo spotkań, konferencji i kobiecych kręgów, wciąż potrafimy wyrządzać sobie nawzajem ogromną krzywdę. Kobieta kobiecie naprawdę potrafi być wilkiem.
 

A powinnyśmy traktować się wzajemnie jak królowe…

​

Jest takie piękne powiedzenie: jeśli kobiecie spadnie korona, powinnyśmy pomóc jej ją poprawić. I właśnie tego chciałabym więcej – żebyśmy naprawdę się konsolidowały i wspierały, a nie tylko mówiły na zewnątrz, jakie jesteśmy silne, solidarne i jak bardzo jesteśmy siostrami. Dość słów. Przejdźmy do działania.

Do projektu „Bad Girls!” Maksymilian zaangażował zwierzęta: suczki po przejściach. Jak odebrałaś obecność na planie czworonożnych towarzyszek z interwencji?
 

To było dla mnie bardzo przejmujące doświadczenie i kolejna lekcja pokory, szacunku oraz świadomości ulotności życia. Zwierzęta biorące udział w sesji, mimo trudnych przeżyć, miały w sobie ogromną wolę życia i radość. Niektóre przychodziły na zdjęcia o własnych siłach, inne trzeba było przynosić. Leżały na posłaniach, czasem w pampersach. Niejednokrotnie doznały wcześniej krzywdy ze strony człowieka, a na sesji merdały ogonem. To było niezwykle piękne i wzruszające przeżycie. Ogromnie dziękowałam Maksowi za ten pomysł. Pogłębił on moją miłość do zwierząt i przekonanie, że jako ludzie jesteśmy odpowiedzialni za te stworzenia, które same nie mają głosu, a przecież tak samo jak my chcą żyć.
 

Przez całą naszą rozmowę wracałyśmy do tego, co kobietom „wypada”, a czego nie. Gdybyś mogła na koniec wyrzucić z głowy jedną taką zasadę, którą byś wybrała?
 

Chyba tę, że musimy podobać się wszystkim. To niemożliwe i, szczerze mówiąc, zupełnie niepotrzebne. Nie jesteśmy dla wszystkich. Przez lata za bardzo patrzymy na siebie oczami innych – mężczyzn, kobiet, rodziny, otoczenia. A może warto w końcu spojrzeć sobie prosto w oczy i zapytać: czego ja właściwie chcę?
 

Czy na wystawie spojrzysz na mnie swoimi oczami, czy wzrokiem Margaret Thatcher?
 

Mam nadzieję, że bez względu na to czy zobaczysz moje spojrzenie, czy spojrzenie Margaret, to będzie to dla ciebie wzrok silny i pełen inspiracji. Aktorka Helena Norowicz, którą Maks również fotografował, powiedziała mi kiedyś, że kobiety na jego fotografiach patrzą odbiorcy prosto w oczy. Myślę, że to jeden z największych komplementów, jaki artysta może otrzymać.